雜阿含一○二四經，想請教這一經英譯相應部的經號？

The4 · 文章由 **The4** » 2012-10-19, 11:16

freshman 寫:阿濕波誓尊者“不見色是我．異我．相在。不見受．想．行．識
是我．異我．相在。”他應該是初果以上的聖弟子了。

但是，他由于重病而退失了禅定，從而有所“變悔”。

這似乎說明，初果以上的聖弟子也會有“變悔”和“不正思維”。准此，初果以上的聖弟子得到佛陀的受記（或印證）在原始佛教時期就是很正常且很普遍的。當然，這也不是一定必要的。

同時，初果以上的聖弟子在“不正思維”時，可能（一定？）會說一些不合乎正法的話，我們也不應該僅僅依此就能輕率地判定他未見道。更何況，去佛太遠，很多語言、文字的概念和內涵都已經起了很大的變化，即使是同一個詞，也會有很不同的意趣，特別是當他討論到很難表達的甚深法義之時。

「變悔」和「不正思維」‧應該屬於「五下分結」的「疑結」。身為除佛外的最初五位阿羅漢的阿濕波誓尊者，會有此「變悔」和「不正思維」─難不成‧佛所傳的法有問題了嗎？

再檢視雜阿含經，從1023~1038、1265、1266經看來，連佛的在家弟子疾病困篤，都還有正念正智，為何獨獨只有阿羅漢的阿濕波誓尊者因病不能得定，而起「變悔」和「不正思維」耶？此點可議！我是不相信此經的。

結集的經文，如果是以大迦葉尊者為首的大比丘眾們來誦出的話，會誦出這篇嗎？

freshman · 文章由 **freshman** » 2012-10-19, 16:05

簡復樓上:

「變悔」和「不正思維」‧如何屬於「五下分結」的「疑結」?要想好了再說,不要輕易說.

記敘阿濕波誓尊者有「變悔」或者記成(後悔)是南北共同的,還有,雜1024說的是:在佛對於阿濕波誓尊者開示後,他才證阿羅漢的,請祥查.

建議先在本論壇趴文後提高認識再來討論.

freshman · 文章由 **freshman** » 2012-10-19, 16:31

leeyc2 寫:
freshman 寫:Formerly,venerable sir，when I was ill 是否是when I was not ill？按照上下文應該是when I was not ill。

再有，who regard concentration as the essence and identify concentration with asceticism，這句話不好理解。
確定是when I was ill 沒錯,而who regard concentration as the essence and identify concentration with asceticism 這句,我查了緬宗部的版本是:who regard concentration as the essence and equate concentration with bhikkhuhood

目前沒見到譚尼沙羅尊者SN22.88的版本,或者先參考莊春江先生的中文翻譯吧
http://agama.buddhason.org/SA/SA1024.htm

看了莊春江先生的中文翻譯,感覺還是和我5年前的認識一樣:

對於我來說,雜1024比SN22.88要好. 雜1024 makes more sense than SN22.88. 實際上,對於我來說,雜1024 makes perfect sense.所以我才說,這篇經文的漢語翻譯可以說是滴水不漏.

反過來,我大膽推測:南傳方面一直將正定說成是四禪,所以才會有----四禪退失就以為是定也必定退失.

再有這句:「阿說示！凡那些以定為核心、以定為沙門位者，不得那個定，他們這麼想：『我們不要退失！』

這裏的定可能指得也是四禪.

The4 · 文章由 **The4** » 2012-10-20, 08:12

freshman 寫:簡復樓上:

「變悔」和「不正思維」‧如何屬於「五下分結」的「疑結」?要想好了再說,不要輕易說.

記敘阿濕波誓尊者有「變悔」或者記成(後悔)是南北共同的,還有,雜1024說的是:在佛對於阿濕波誓尊者開示後,他才證阿羅漢的,請祥查.

建議先在本論壇趴文後提高認識再來討論.

1、謝謝法友指教！

2、阿濕波誓比丘‧這麼晚才證阿羅漢果？身為‧佛初成佛時，於鹿野苑‧最初度的五比丘之首，也是世間最先聽聞「四聖諦」、「五蘊非我」、「緣起」的五位尊者，他的資質根器這麼差嗎？五比丘‧不是於鹿野苑初聞佛法不久，就已經證阿羅漢果了嗎？(雜阿含34經)

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請法友比較一下：『雜阿含34經』與『雜阿含1024經』，兩經‧何者更古老！？更可信！？

freshman · 文章由 **freshman** » 2012-10-20, 10:00

首先,你說的此阿濕波誓比丘是否就是彼阿濕波誓比丘,很成問題.

即使就是那個第一次講法的阿濕波誓比丘,據說佛第一次說法是sn56.11轉法輪經,這裏記載,只有尊者喬陳如的了初果,沒有記載誰的了解脫.

[聖僧伽的誕生]

此為薄伽梵所說。五眾比丘對薄伽梵之說隨喜、心悅。在此解說期間，尊者喬陳如升起了無塵、無垢的法眼：“凡緣起者，皆趨止息。”[凡緣起之法,皆為止息之法]
http://www.dhammatalks.org/dhamma/sutta ... attana.htm

The4 · 文章由 **The4** » 2012-10-20, 10:56

1、謝謝回覆說明指教！

2、如果，1024經的阿濕波誓比丘，不是最初聞法的五比丘，那就沒什麼好說的！又，或者是34經的五比丘，不是最初聞法的五比丘，只不過是，恰巧也在鹿野苑聽佛說「五蘊非我法」，然後證得阿羅漢果(雜阿含34經)。那‧這五比丘，就比最初聞法的五比丘強多了！

3、依法義論：「得身息樂正受」，也「不破戒」，又知「五蘊非我」，修行境界應已非常之高！還會因病不能入定，而起疑惑‧自己是不是於三昧退轉？
此疑惑「因病不能入定，而起疑惑‧自己是不是於三昧退轉？」─不知法友要將它定位於何？

4、法友好像對「禪定」很有興趣！不知「得身息樂正受」是第幾禪？

freshman · 文章由 **freshman** » 2012-10-20, 15:09

此疑惑「因病不能入定，而起疑惑‧自己是不是於三昧退轉？」─不知法友要將它定位於何？

1024記載：這是不正思維。在這點上，我非常同意。

「得身息樂正受」是第幾禪？

初禪以上。四禪以下。

The4 · 文章由 **The4** » 2012-10-21, 08:57

應該是第四禪！

依相應部經：SN 53-9第九靜慮相應

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.......................................

於此有比丘，離諸欲、離諸不善法，有尋有伺，於由離生喜與樂之初靜慮具足而住。

尋伺止息故，則內淨，心則一趣，於由無尋、無伺三摩地，生喜與樂之第二靜慮具足而住。

離喜故，於捨而住，正念正知、身於樂正受，如諸聖之所宣，有捨與念而住於樂，具足第三靜慮具足而住。

斷樂斷苦故，滅先之喜與愛故，為不苦不樂、對捨念清淨，具足第四靜慮而住。
....................................

來看，第三禪‧還有「身樂」，第四禪‧才「斷樂」！

所以，「身息樂正受」‧應是第四禪！

freshman · 文章由 **freshman** » 2012-10-22, 01:49

我不能肯定是第四禅。

撿視「得身息樂」，先引一下莊春江先生的注釋：

南傳作「住於使身行變得寧靜」(passambhetvā passambhetvā kāyasaṅkhāre viharāmi)，菩提比丘長老英譯為「保持使身體的形成(身行)寧靜」(kept on tranquillizing the bodily formations)，並引註釋書的解說，「身行」(kāyasaṅkhāre)是指「入出息念」。http://agama.buddhason.org/SA/SA1024.htm

菩提比丘長老的英譯不看也罷。註釋書的解說，「身行」(kāyasaṅkhāre)是指「入出息念」到是值得注意。

所以，「得身息樂」似乎應該斷句爲:「得身息.樂」。並且這裏的息不一定是指熄滅的熄，而是呼吸的息。

The4 · 文章由 **The4** » 2012-10-22, 20:33

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讓我們來看看這三種版本：

1、相應SN 22-88：(元亨版)

........「大德!我前未病時，住於止身行，今不能獲得三昧。........

2、相應SN 22-88：(莊春江版)

........「大德!先前，當我在(應是“未”字)生病時，我住於使身行變得寧靜，[而現在]我得不到那個定。............

3、雜阿含1024經：

........：「世尊！我先未病時，得身息樂正受多修習；我於今日不復能得入彼三昧........

.................................................................................

相應部SN 22-88經和雜阿含1024經，相差甚多！一個是「住於止身行」，而另一個是「得身息樂正受」，這，或許只能說明「部派傳承上或翻譯上的差異」而已！如果，我問的是「住於止身行」，那法友的答案就是對的了！

上面的差異，如果再加上多種英譯本間的差異，那就更加混亂了。

自求多福吧！諸位！

另外，有關「安那般那念」的問題，我想請教法友：

1、相應部SN 54-1(元亨版)：

　　........學「我覺偏身入息」，學「我覺偏身出息」，學「我止身行入息」，學「我止身行出息。」.......

2、相應SN 54-1：(莊春江版)

.......他學習：『感受著一切身，我將吸氣。』；他學習：『感受著一切身，我將呼氣。』
他學習：『使身行寧靜著，我將吸氣。』他學習：『使身行寧靜著，我將呼氣。』.......

3、雜阿含803經：

.......　覺知一切身入息，於一切身入息善學；覺知一切身出息，於一切身出息善學。
　　覺知一切身行息入息，於一切身行息入息善學；覺知一切身行息出息，於一切身行息出息善學。 .......

.................................................................................

這其中的「偏身」(遍身)或「一切身」，法友好像傾向於英譯的「呼吸全段」，是不是？而，「身行」的解釋，法友也好像傾向於英譯的「入出息念」，是不是？為什麼？是不是法友有親身體驗過？還是有其他原因讓法友做此抉擇？

法友說：「得身息樂」似乎應該斷句爲:「得身息.樂」。並且這裏的息不一定是指熄滅的熄，而是呼吸的息。」─如此，變成「得身體的呼吸‧快樂！」........怎麼解釋？